Herstellung von Silvesterraketen

[Pulvermaus]

Hallo alle zusammen !
Ich bin neu hier im Forum und möchte mich erst einmal kurz vorstellen... !
Seit 14 Jahren übe ich jetzt den Beruf der Chemisch-technische Assistentin in einem Forschungslabor (beim Staat :wink: ) aus. Meine Ausbildung hab ich in einer der besten privaten Chemieschulen in München absolviert. D.h. ich kenn mich mit der Handhabung von Chemikalien recht gut aus ! Das einzige was mir zum Glück noch fehlt ist eine alte Bedienungsanleitung eines Chemiebaukastens, in der steht wie man mit recht "einfachen" (und damals anscheinend leicht zu beschaffenden) Mitteln wunderschöne Silvesterraketen selber baut. Mein Vater hatte zu seiner Zeit damals beim Bund (ca. 1965- 1970) einen Kollegen, der einen Chemiebaukasten besaß (leider weis er die Firma nicht mehr),in dessen Bedienungsanleitung die genaue Herstellung stand ! Weis jemand zufällig, um welche Anleitung es sich handelt und wo ich sie herbekommen kann ?

[Wilhelm]

Also, ich kaufe meine fünf Silvesterraketen im Laden.

Möglicherweise gab es so eine Anleitung einmal für einen Chemiekasten, jedoch frage ich mich warum du selbst so etwas basteln willst?

Ich würde auch vermuten, die Frage in einschlägigen Chemieforen gestellt führt zur Sperrung.

[mc71]

Wie wäre es mit 'Feuer und Flamme' von KOSMOS aus dem Jahr 2003(!!!) ?

Daß irgendwo mal komplette Sylvesterraketen gebaut worden wären mag ich nicht recht glauben- soweit ich weiß reagiert gerade der Treibsatz viel zu empfindlich auf Abweichungen in den Abmessungen der Raketendüse, der Materialzusammenstellung und der Verdichtung der Treibladung, als daß sich das im Hobbymaßstab halbwegs reproduzierbar in eine Anleitung packen ließe. Schließlich sollte sich der Experimentator ja zumindest bei gewissenhafter Befolgung der Vorschrift nicht gefährden.

Ein Bengalisches Feuer gabs schonmal, und stellenweise sollen auch kleine Mengen Schwarzpulver gemischt worden sein... andererseits sind hierzuforum hauptsächlich die beiden großen Marken (Philips und Kosmos) vertreten; die 'no-names' und 'one-hit-wonders' gerade bei den Chemiekästen sind bislang noch unbestelltes Feld.

@wilhelm: Irgendwann wird die Raketen aus dem Laden aber auch mal jemand zusammengebaut haben ;-)

[Pulvermaus]

Danke für den Tip mit dem 2003er Kasten !
Mir gehts hauptsächlich um das Tränken des Zeitungspapiers, die Auswahl und Zusammenstellung der Salze (für entsprechende Effekte)... Das ich mir kein Schwarzpulver (obwohl ich es könnte...) zusammenrühr ist ja wohl klar, die Treibsätze hab ich schon. In dieser alten Anleitung stand wohl lediglich drin wie das funktioniert, damits nacher auch nett aussieht. Mal ehrlich, die öden Raketen aus dem Laden machen doch immer nur das gleiche und sind außerdem ziemlich teuer :wink:

[GeorgS]

Zu den Raketentreibsätzen (und Schwarzpulver) einige Anmerkungen:
- Niemand "rührt" Schwarzpulver mal so zusammen,
das führt lediglich zu unbrauchbarem Zeug, das den Namen
Schwarzpulver nicht verdient. Dazu zwei wesentliche Punkte,
man braucht eine spezielle Kohle, die nur zu diesem Zweck
hergestellt wird und das Pulver wird nicht "zusammengerührt",
das muß auf einen Kollergang! Dieser Prozess ist in kleinem
Maßstab praktisch nicht nachstellbar.
- Die Anfertigung der Treibsätze im altmodischen Handverfahren
ist eine Arbeit für Sträflinge, Tütenkleben ist dagegen richtig
abwechslungsreich. Möglicherweise brauchen manche den Kick, daß
so ein Satz halbfertig unter den Händen abbrennen/knallen kann.
Gemacht wurde das früher sehr wohl, auch von Amateuren.
Aber in der sog. "guten alten Zeit" konnte man Schwarzpulver
ohne große Probleme kaufen.
- Heute werden derlei Sätze mit großen hydraulischen Pressen
angefertigt.
Und was die Pracht von Großfeuerwerk in Relation zu den käuflichen
Silvesterraketen betrifft:
Die großen Effekte kommen nicht von Raketen, sie werden mit sog. "Bomben"
bewerkstelligt. Das sind Kunstwerke aus den entsprechenden Sätzen
und Papier/Pappe (heute verm auch Kunsstoff), die aus dicken Rohren
abgeschossen werden. Man muß sich das vorstellen wie überdimensionale
Mörser. Das ist selbstverst. für Amateure unzugänglich.
Georg

[helmut]

... Das ich mir kein Schwarzpulver (obwohl ich es könnte...) zusammenrühr ist ja wohl klar, die Treibsätze hab ich schon. I

Mir kommt hier der Gedanke, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. (Es gibt oder gab Treibsätze für Modellraketen). Modellraketen sind aber ebenso wie Modellflugzeuge nicht zur Silvesterknallerei gedacht. Diese Treibsätze haben zwar eine BAM Zulassung aber eben nicht zu Silvester. Der Unterschied: Mit solchen Treibsätzen kann man Raketen bauen, die bis zur so genannten Drachengrenze fliegen i. d. R. 100 m! Sie müssen aber auf einem geeigneten Gelände gezündet werden ( z. B. im offenen Feld) Kein Modellbauer lässt sein Flugzeug oder seinen Hubschrauber so mal eben im Garten oder vor dem Haus starten.

Eine solche Rakete mit Leuchtkugeln, Knallern etc. zu bestücken ist geradezu kriminell, denn falls sie eben nicht nach oben steigt, wird sie zu einer ernsten Gefahr!

Schon aus diesem Grund sind die Treibsätze der Sylvester-Raketen (BAM-Klasse II) sehr bescheiden. Erst die Klasse III (Genehmigungspflichtig!) weist größere Treibsätze auf und in Klasse IV und V werden nur noch die von GeorgeS besprochenen Mörser-Kugeln verwendet. Man beobachte mal wie weit hier das Gelände von ausgebildeten Pyrotechnikern abgesperrt wird. Zu Silvester ist das jedenfalls nicht möglich.

N.B. auch die Herstellung und der Besitz von Schwarzpulver unterliegt in der Bundesrepublik dem Sprengstoffgesetz. Ausnahmen bilden hier nur die BAM zugelassenen Treibladungen und zugelassenes Feuerwerk. Kleine Mengen Schwarzpulver dürfen zwar zu Lehrzwecken hergestellt werden (wie in den C1-Kästen), die Menge hierbei sollte jedoch deutlich unter 100g liegen.

GeorgeS hat auch Recht, das "richtiges" Schwarzpulver eine besondere Kohle benötigt. Sie wird bei geringen Temperaturen (um 450°C) gewonnen und hat daher einen hohen Wasserstoffgehalt und einen geringen Graphit-Anteil. In größeren Mengen ist sie sogar selbstentzündlich. Der wichtigste Unterschied ist jedoch das Naß-Mahlverfahren der Stoffe in einer Industriemühle (Kollermühlen werden heute nur noch vereinzelt benutzt) und das anschließende Pressen des Schießpulvers unter hohen Drücken. Erst nach Trocknung desselben und sorgfältiger Körnung wird dann dieses Pulver (jetzt mit Graphit-Zusatz !) gesiebt und nach Korngröße verpackt.

Für Raketen verwendet man aber nicht einfaches Schwarzpulver, sondern je nach Größe derselben eine ganz unterschiedliche Komposition eines Schwarzpulver-ähnlichen Gemisches (meistens mit höherem Kohlenanteil oder Presslinge geringer Dichte) oder aber überhaupt kein Schwarzpulver!

Um 1969 haben die Gebrüder Brandel mit Papierraketen (Zeitungspapier und Wasserglas) und Papier-Treibladungen herum experimentiert und dabei den Jugend Forscht Preis gewonnen!

Obwohl die beiden die genaue Komposition des Oxidators in ihrer Zeitungsrakete nie bekannt gegeben haben, - die Idee wurde zum Patent angemeldet - können wir doch vermuten, was sie genommen haben. Wahrscheinlich handelte es sich Ammoniumperchlorat — heute genutzt für die Booster-Raketen der NASA.

[Roadrunner]

Hallo zusammen,

ich möchte zu der Diskussion noch folgende Anmerkung geben: Prinzipiell kann man alles, nicht zuletzt im Internet, herausfinden. Eine weitere Quelle sind dann antiquarische Bücher aus der Zeit, als noch alles erlaubt und zugänglich war. Wer heute in einem Labor arbeitet, hat diesen Chemikalienzugang auch weiterhin relativ leicht.

Aber: Die Gefahren bei solchen Experimenten sind wirklich nicht zu unterschätzen. Da ich selber als Jugendlicher haarsträubende Aktionen durchgeführt habe und mit viel Glück diese Phase überlebte, kann ich nur an die Intelligenz der Experimentatoren appelieren, es bei der Recherche bewenden zu lassen.
Wie gesagt hatte ich Glück und habe dann später im Chemiestudium von vielen Unfällen im Zuge von Sprengstoffherstellungen erfahren. Z. B. hatte ein Kommilitone eine schicke Pünktchentätovierung auf beiden Handrücken. Beim Mörsern von Schwarzpulvern ist die Mischung hochgegangen und hat ihm die Kohlepartikel in die Haut geschossen. Zum Glück keine schwere Augenverletzung durch umherfliegende Porzellansplitter. In Dortmund wurde seinerzeit ein Student von der Uni verwiesen. Er hatte im Organikpraktikum heimlich Nitroglyzerin im Litermaßstab hergestellt. Usw., usw.

Glaubt mir, die Sache ist es nicht wert !


Gruß
Jürgen

[Wilhelm]

Zufälligerweise saß ich heute Abend im Zug nach Hause neben drei Jugendlichen, die sich wohl gerade eingehend damit beschäftigen Sachen herzustellen damit es knallt.
Bsw. Styropor mit Benzin in Mutters Küche solange erwärmen bis es eine Plastischen Brei gibt, irgendwo aufstreichen und anzünden oder so ähnlich. Jedenfalls alles Haarsträubend, muss aber einen magischen Reiz speziel auf diese Altersgruppe ausüben.

[helmut]

Aber: Die Gefahren bei solchen Experimenten sind wirklich nicht zu unterschätzen.

und .... Beim Mörsern von Schwarzpulvern ist die Mischung hochgegangen und hat ihm die Kohlepartikel in die Haut geschossen.
.... Jürgen

Die oben genannten Zitate zeigen es deutlich.

1. Auch angehende "Chemiker" haben keine Ahnung von der Gefährlichkeit echter Sprengstoffe (sofern sie sich nicht wirklich mit der Chemie der Explosivstoffe beschäftigen)

2. Auch Schwarzpulver ist ein ernstzunehmender "Sprengstoff" obwohl er die Klassifikation eines "echten Sprengstoffs" gar nicht erfüllt. Schwarzpulver ist hochentzündlich und neigt daher zur Selbstentzündung bei der Herstellung (Mahlen, Pressen, Sieben). Schließlich wurde das Gemisch so entwickelt, dass es sich beim kleinsten Funken entzündet.

3. Was im kleineren Masstab durchaus funktioniert lässt sich nicht einfach auf eine größere Menge übertragen!

4. Wer "Explosivstoffe" herstellt gefährdet nicht nur sich selbst sondern auch seine Mitmenschen. Ein Liter Nitroglycerin ist z. B. eine Menge (etwa 1,6 kg), die bei Detonation schon ein ganzes Haus zerstören könnte! Insofern ist der Verweis von der Uni eine recht milde Bestrafung.

5. Auch heute noch reizt es viele junge Leute sich mit solchen "Versuchen" hervorzutun. Vielleicht waren die Schwarzpulverversuche in älteren Büchern gerade deswegen nicht so schlecht, weil sie diese Neugier befriedigten.

6. Das Internet ist eine ernst zu nehmende Gefahr für eigene Versuche! Hier findet man häufig "Anleitungen" mit Gefahren, denen selbst der Autor sich nicht bewusst ist - noch weniger ein unbedarfter Leser! Vielen Leuten fehlt eben der nötige Background um diese Gefahren auch nur annähernd einzuschätzen.

7. Auch "wir" waren mal jung. Es hat also keinen Sinn hier von einem überhöhten Sockel aus zu sprechen. Man sollte daher den potentiellen Experimentator eher auf die Gefährlichkeit solcher Versuche hinweisen als über sie zu urteilen. (Das Beispiel mit dem Nitroglycerin und dem Schwarzpulver muss ich allerdings hier herausnehmen):
Beim Schwarzpulverunfall hat offensichtlich jemand Schutzmaßnahmen nicht eingehalten (Schutzhandschuhe, Visier, kleine Mengen etc.) obwohl sie ihm wahrscheinlich zur Verfügung standen. Ein hoch entzündliches Gemisch darf außerdem nicht trocken gemörsert werden. (Reibungshitze, elektrostatische Aufladung durch das Reiben)! Ein Chemiestudent sollte so etwas wissen.
Im Fall der Nitroglycerinherstellung ( Uni-Institut?) ist das überhaupt nicht zu entschuldigen. Die potentielle Gefahr hätte hier das Eingreifen der Staatsanwaltschaft gefordert!
Schon eine Menge von 10 ml (16g) ist eine ernstzunehmende Gefahr für Leib und Leben. Schließlich beträgt die Detonationsgeschwindigkeit dieser Substanz über 7000 m/sec!

Fernsehen und Film liefern häufig den Eindruck, dass man einer "Explosion" durch Fortlaufen entkommen kann. Leider ist das eben nur eine Illusion und hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Druckwelle, Splitter etc. haben einen eher getroffen, als man die Explosion hört bzw. das Gehirn den Lichtblitz verarbeiten kann.

[suntri]

Ich habe hier einige Zeit interessiert mitgelesen und frage mich ob eventuell sichere Versuche in der Richtung existieren. Etwas was auch heute mit normalen "Zutaten" gemacht werden kann und darf ohne Leben und Haus zu gefärden.
Oder ist das ganze Thema tabu? Was aus meiner Sicht ja nur die Neugier wecken würde.

Danke zum Voraus und Gruss
suntri

[Roadrunner]

Normale Zutaten ?

Im Kosmos Allchemist gab es mal einen Versuch mit Kaliumpermanganat als Oxidationsmittel. Hat übrigens schön rumgesaut wegen dem zwangsläufig umherspritzenden Permanganat. Letztlich könnte aber auch solch ein Versuch zu Verletzungen führen und es kommt bei "Sprengstoffen" eben immer auf die Menge und die Randbedingungen an, letztlich auf die Intelligenz und Reife des Experimentators.

Dass man im Grunde wenig über derartige Unfälle hört, hängt wohl heute auch damit zusammen, dass der jugendliche Forscherdrang die "Virtualität" des Computers bevorzugt.

Gruss
Roadrunner

[Mike]

Hallo.

Ich kann mich den geäußerten Bedenken nur anschließen. Zu "meiner Zeit" gab es kein Internet und die Tipps zu explosiven Mischungen waren heiß begehrt (ich meine jetzt nicht nur diese Unkrautex-Sachen, sondern auch andere, wo die Grundstoffe simpelst zu kaufen waren/sind). Das Grundproblem war weniger die Sucht zum Experimentieren, sondern die Verlockung, sich vor anderen der Gruppe profilieren zu können. Damals konnte ein minderjähriger (!) Schulfreund ganz normal bei einem Chemiekalienhandel irgendein Azid (glaube ich) kaufen. Er wummte auf ein wenig davon mit einem Hammer drauf und hat sich königlich amüsiert, wie einem der Hammer um die Ohren flog und fast das Trommelfell platzte. Und das war noch eine vergleichsweise harmlose Aktion (er hat im Übrigen dann Chemie studiert).

Das Wissen um alle möglichen gefährlichen Dinge ist heute "Dank" Internet ohne Problem zu bekommen. Deshalb denke ich - selbst alles andere als ein "Kontroletti" - dass Eltern heute eine zusätzliche wichtige Verantwortung haben, Bescheid zu wissen über das, mit dem sich die Kinder beschäftigen. Früher reichte ein Blick ins Zimmer oder in Bücher und Hefte. Das reicht heute eben nicht mehr. Allein nur aufklärend tätig zu sein, hört sich theoretisch schön an - in der Praxis aber ist es meiner Meinung nach unbedingt notwendig, mehr zu tun. Es geht inzwischen meist schon gar nicht mehr darum, Kindern und Jugendlichen die oft geforderten zur Entwicklung notwendigen Grenzen aufzuzeigen, sondern überhaupt erst einmal selbst die inzwischen möglichen Grenzgebiete zu erfahren.

Harmlose Versuche - vermutlich auch nicht mehr harmlos: Damals gab es bei einem Kosmos Kasten einen Wunderkerzenversuch. In eine kleine Metallkappe kamen ein paar Dinge, das wurde entzündet, und dann brannte das glitzernd in einer Funkenfontäne ab. Das fand ich sehr beeindruckend (meine Eltern aber nur, als ich das in der gefliesten Waschküche und nicht in meinem Zimmer mit Teppichboden vorzeigte - im Heft stand ja auch was von "nur draußen machen"). Ebenso die simplen Knallgasversuche mit variierenden Mischungen. Oder das Abbrennen von Metall unter reinem Sauerstoff, oder war es Chlorgas? - Wie auch immer, ich finde es sehr wichtig, Interesse und Spaß und Motivation an den vermeintlich "einfachen Dingen" zu wecken. Weg von immer pompöseren Freizeitbeschäftigungen (für Kinder).

Gruß,
Mike.