Radiomann NF-Zusatz: Übertrager

[Level5]

Hat hier Jemand den NF-Zusatz zum Radiomann ?

Ich bin auf der Suche nach den Eigenschaften des NF-Übertragers (Windungszahl/Übersetzungsverhältnis/Wicklungswiderstand der Primär/Sekundärwicklungen).

Auf Jogis Röhrenbude wurde ein 100V-Übertrager als Ersatz verwendet, welcher bei Conrad für ca. 5,00 Euro erhältlich ist.
Da er sehr gross ist, würde ich gerne einen kleineren Ersatz finden - eventuell passt ja ein Miniatur-NF-Übertrager, wie er in diversen Elektronikläden erhältlich ist.
Dazu müsste ich aber die ungefähren technischen Daten des Originals wissen.
Selbst wickeln wäre sicher auch möglich...

[suntri]

Die Daten für den Transformator im XG Baukasten stehen im WIKI. Kann es sein, dass die beiden ähnlich oder sogar gleich sind? Dort ist auch der Link für den Nachbau zu finden.

http://www.rigert.com/ee-wiki/index.php ... nsformator

Im Anleitungsbuch XS werden auf Seite 123 für den "Stereoverstärker" beide Transformatoren gleichzeitig eingesetzt. Das Kapitel ist im WIKI noch nicht ersichtlich.



Gruss suntri

[Kurzschluß]

Hallo Level 5.
Ich nehme Stark an , das Damals ein Transistor Eintakt Verstärker verwendet wurde. ;-)
Am Billigsten machst du dich am nächsten Flohmarkt auf die Suche , nach alten Japanischen Transistor Taschen Radios oder CB Funkgeräten.Dort wurde in den NF Endstufen fast immer so kleine rote oder Blaue Trafos eingesetzt die Primär ein Z von ungefähr 1Kilo Ohm und sekundär von 5 -10 Ohm hatten.Müsste Eigentlich passen.
VG Norbert

[Level5]

Einen (mehrere) XG-Trafo habe ich, das hilft mir schon mal weiter.
Ich wusste noch garnicht, dass man die Radiomann-Klemmen auf dem XG-Gehäuse einsetzen kann :D

Könnte sogar sein, dass ich unter meinem Elektronikschrott im Keller etwas Passendes finde...

Vielen Dank für die Tips!

[Transistorkiller]

Der Trafo aus dem XG ist doch ein anderer als der Kleine aus dem Radiomann. Ich suche auch seit einiger Zeit den Radiomann Trafo. Zur Zeit behelfe ich mich mit einem 1:10 Trafo den ich bei AK Modul bestellt habe. Ist leider immer noch grösser. Aber er geht.

Gruß Detlef

[suntri]

Ist hier jemand der so einen Trafo hat und Informationen dazu liefern kann.

- Abmessungen
- Anschlüsse
- ....

[Kurzschluß]

Hallöchen.
Viel zum Radiomann Trafo kann ich nicht sagen.Aber wenn man schaut , was die Transistoren damals so geleistet haben kommt nicht mehr viel in Frage.
Wenn es keine Gegentakt Endstufe war, dann ein Übertrager von 1:20 . 1:10 müsste auch noch Gut gehen , da aber ein Wenig auf den P-Tot des Endstufen Transistors schauen.Zur Not , 2 Übertrager in Reihe Schalten.
Schaut mal da , die sollten klein genug sein.
Reichelt
VG Norbert

[sheetiron]

Hallo!
Auch ich suche händeringend nach den techn. Daten des NF-Ausgangstrafos des
Radiomann NF-Zusatzes.
Falls jemand einen defekten Trafo hätte, würde ich mich verpflichten, diesen
fachmännisch reparieren zu lassen. Ich habe einen älteren Dipl. Ing. an der Hand,
der sogar eine Wickelmaschine besitzt. Er hat mir schon div. Rotoren von alten HO-Modellen
erneuert. Gleichzeitig hätten wir damit die genauen techn. Daten zum Nachbau
eines solchen Trafos.
sheetiron

[Bastler]

Hallo,
wenn es nicht ein bis ins Detail identischer Nachbau werden soll, sondern nur ein elektrisch gleichwertiger Ersatz, kann man sich sicherlich am Trafo im Elektroniklabor XG orientieren. Dort wird ein vergleichbarer Germanium-Leistungstransistor eingesetzt und immer mit der gleichen Standardbeschaltung im Kollektor-Emitterkreis wie im Radiomann versehen. Der XG-Trafo ist im Handbuch dokumentiert. Die für diesen Zweck benutzen Wicklungen des XG-Trafos haben folgende Werte:

Primär: 230 Windungen, Drahtwiderstand ca. 18,3 Ohm
Sekundär (d.h. Lautsprecheranschluss): 40 Windungen, Drahtwiderstand ca. 0,7 Ohm

Damit sollte ein gleichwertiger Nachbau möglich sein. Ich würde einfach erstmal zwei kleine Übertrager besorgen mit Übersetzungsverhältnis 1:5 und 1:10 und ausprobieren, welcher besser funktioniert. Solange in der Emitterleitung der typische 100 Ohm Widerstand sitzt, kann nicht viel passieren, siehe auch im XG-Handbuch im Kapitel "Temperatur und Streuungen - Sorgenkinder der Ingenieure" die Berechnung für Rg_min.

Viel Erfolg
Bastler

[suntri]

Hier sind die Angaben zum XG Transformator etwas genauer. Die Daten sind aus dem WIKI:
http://www.rigert.com/ee-wiki/index.php ... nsformator

Ich habe so einen Transformator auch schon erfolgreich nachgebaut.
http://www.rigert.com/ee-wiki/index.php ... nsformator

Wicklung 1 (Innere Wicklung) gr - sw 1500 Windungen 700Ω 0.05mm
Wicklung 2 (Mittlere Wicklung) gn - ws 560 Windungen 150Ω 0.07mm
ws - ge 40 Windungen 0.7Ω 0.33mm
Wicklung 3 (Aussere Wicklung) bl - rt 370 Windungen 110Ω 0.07mm
rt - vt 215 Windungen 17Ω 0.15mm
vt - br 15 Windungen 1.3Ω 0.15mm (mittig gewickelt)
Zwischen jeder Wicklung ist ein Klebeband eingelegt.

Eisenblech
* Breite: 30mm
* Höhe: 25mm
* Dicke: 12.2mm
* EI30

Gruss suntri

[Bastler]

Hallo,
wie Suntri bereits in einem Beitrag weiter oben geschrieben hat, wird im Handbuch zum Elektronik-Labor XS ein Stereoverstärker beschrieben, der sowohl den XG-Trafo als auch den Radiomann-Trafo aus dem NF-Zusatz benutzt. Zitat aus dem XS-Handbuch:

Die Daten der beiden Transformatoren ähneln sich weitgehend, so dass sich keine hörbaren, höchstens geringfügige messbare Unterschiede in den Eigenschaften der beiden Kanäle ergeben.

Diese Aussage im XS-Handbuch gilt natürlich nur für die in der Schaltung benutzten Anschlüsse des XG-Tafos, d.h. primär "rt-br" und sekundär "ge-ws". Das sind die gleichen Anschlüsse, auf die ich mich weiter oben bezogen habe.

Bastler

[Kurzschluß]

Hallo. Bei einem Eintakt Übertrager sollte man den Luftspalt nicht vergessen.Der Strom durch den Trafo ist zwar nur gering , aber die Masse von ihm ist ja auch nicht Extra hoch.
Bei Jogis Röhrenbude gibt es ein Excel Programm das einen viel Arbeit erspart.
VG Norbert

[sheetiron]

Hallo!
Erst mal vielen Dank für eure hilfreichen Hinweise.
Leider hat niemand mir die genauen techn. Daten geschickt.
Für alle, die sich mit dem gleichen Thema rumschlagen, hier
ein Zwischenstand meiner Rechercheergebnisse:
- Anhand von eBay-Bildern glaube ich den Trafokern als EM20 erkannt zu haben.
- Unter www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm standen sehr
hilfreiche Informationen zu Endstufen-Transformatoren.
- Ich habe mich erstmal zu folgenden Wickeldaten entschlossen:
gelb/gelb: 60 Wdg. a 0,35 Cul
rot/rot: ca. 500 Wdg. a 0,15 Cul (soweit sie auf meinen EL20 draufpassen)
d. h. für Xl-in etwa 600 Ohm und Xl-out etwa 8 Ohm.
- Natürlich die Blechanordnung mit Luftspalt für Trafos mit Ruhestrom.

Vielleicht kann mir jemand das Übersetzungsverhältnis des Originaltrafos
nach dem unter o. g. Internetadresse beschrieben Messverfahren schicken?
Auch die Gleichstrom-Widerstände Rin und Rout könnten Aufschlüsse
für die Originalwickeldaten liefern.
Zum Schluß hätte ich gern eure Meinung zu meinen geschätzten Trafodaten
gewußt.
Vielen Dank im voraus
sheetiron

[Kurzschluß]

Hallo sheetiron
Ist bis jetzt schon viel Arbeit was du dir gemacht hast. :D
Bitte vergiss aber nicht , das das Widerstand Übersetzungsverhältnis quadratisch zum Spannung Übersetzungs verhältnis ist.Bei deinen Trafo Daten von 600 Ohm zu 8 Ohm kommst du auf ein Widerstandsverhältnis von 75.
Macht ein Spannung Übersetzungsverhältnis von 8,5 zu 1. Der alte Trafo dürfte aber so um 15 - 20 zu 1 gehabt haben.Was ein Widerstand Übersetzungsverhältnis von 225 - 400 zu 1 ausmacht.
Weiterhin viel Spaß dabei.
VG Norbert

[sheetiron]

Hallo Norbert!
Wie kommst Du auf dieses Übersetzungsverhältnis?
Der Nf-Trafo im Labor XG wir mit einem AC180 im Wicklungsverhältnis 230 : 40 < 6 : 1 betrieben.
Wie oben schon erwähnt, wird im XS (S. 125, Satz 3) dieser Betrieb mit dem Nf-Trafo vom
Radiomann Zus. NF als sehr ähnlich bezeichnet.
Im großen Transistor-Bastelbuch von Heinz Richter wird auf S. 60 eine AC122-Endstufe mit
Nf-Trafo 600/8 Ohm an den Lautsprecher angepaßt. Das ist ein Wicklungsverhältnis
von ungefähr 8,7 : 1.
Andere im o. g. Buch angepaßte Gegentakt-Endverstärker (mit AC153 oder AC131) haben
noch ein wesentlich geringes Anpass-Verhältnis als 6 : 1.
Zwar wird im Radiomann Ausgb. 15, S. 84 die Anpassung einer OC72-Endstufe mit
2K/8 Ohm beispielhaft beschrieben, aber die AC180 bzw AC131 haben einen wesentlich
geringeren Ausgangswiderstand im Emitterbetrieb. So dachte ich, daß die "AC122-Anpassung"
einen guten Kompromiss darstellen würde.
Auf jeden Fall würde Deine beschriebene 10 oder 20 : 1 Anpassung für den im Zusatz Nf
verwendeten AC131, eine wesentlich schlechtere Leistungsanpassung als mein unterstelltes
Verhältnis bedeuten.
Vielen Dank für Deine Stellungnahme!
sheetiron

[Kurzschluß]

Hallo sheetiron
Stimmt , du hast Recht.
Ich habe wohl die letzte Zeit zu viel mit Röhren gebaut.Auch habe ich ich die Verlustleistungen der Transistoren anders in Erinnerung.Ich meinte, sie wäre deutlich unter 100 mW.
Die Transistor Ausgangsübertrager aus einen alten Radio Rim Katalog haben ein Übersetzungsverhältnis von 4:1 - 12:1 . Da liegst du mit deinem Trafo nicht schlecht.
Schönen Abend
VG Norbert

[woody_alex]

Vielleicht kann ich auch etwas dazu beitragen....

Mein Trafo:
Radiomann-Zusatz NF, 3. Auflage, 1966 (Bild 'radiomann_nf_trafo')

Die Messungen mit einem Tektronix TDS 2024B DSO haben Folgendes ergeben:
(1) Ansteuerung bei rot-rot, Messung bei gelb-gelb (siehe Bild1):
U1 = 504 mVss
U2 = 88 mVss

Daher ü = U1/U2 = 504/88 = 5,73

(2) Messung in umgekehrter Richtung
(Ansteuerung bei gelb-gelb, Messung bei rot-rot (siehe Bild2):
U1 = 102 mVss
U2 = 584 mVss

ü' = U2/U1 = 584/102 = 5,73

(3) Messung der Widerstandswerte mit zwei verschiedenen Digitalmultimetern (Hameg und Voltcraft):
gelb-gelb = 1,22 ... 2 Ohm; Mittelwert = 1,6 Ohm
rot-rot = 19 ... 22 Ohm; Mittelwert = 20,5 Ohm

Das Übersetzungsverhältnis kann man aus den ohmschen Widerständen NICHT ausrechen! Die Formel lautet:
ü = wurzel(Z1/Z2)
Für Z1 und Z2 müßte man eine Wechselstrommessung beider Kreise durchführen. Werde ich vielleicht noch nachholen ...
Dann könnte man auch noch die Induktivitäten und den Koppelfaktor bestimmen.

Lg
Alex

[Bastler]

Danke Alex,
dass Du Dir die Mühe des Ausmessens gemacht hast. Damit ist nun Heinz Richters Aussage zum Radiomann-Trafo auch mit Messwerten belegt. (Mein eigener Radiomann-Trafo ist leider in meinen Sturm-und-Drang-Jahren vermutlich in einer Lichtorgel gelandet und seitdem verschollen... )
Viele Grüße
Bastler

[sheetiron]

Großen Dank Alex auch von mir!
Das nenne ich professionelles Arbeiten!
Übrigens, ein mehrkanaliges Oszilloskop war immer mein Traum.
Es hat bei mir leider nur zum einkanaligen Hameg 312 gereicht.
Wäre es ausverschämt, wenn ich noch eine Bitte zur Erweiterung Deiner
Messungen äußere?
Falls Du auch den Trafo aus dem XG-Labor hast, wären zur "Eichung" Deiner
Messungen am Radiomann-Trafo, auch die Messergebnisse vom
XG-Trafo durch Vergleich mit dessen Handbuchdaten sehr sinnvoll.
Es geht mir hier vor allem darum, anhand von genauen Widerstandwerten
auf die möglichen Windungszahlen zu schließen.
Vielen Dank für Deine Mühe.
ssheetiron

[woody_alex]

Hi sheetiron!

Das tolle Scope gehört leider nicht mir, sondern der Bildungsinstitution, für die ich arbeite.

Den XG-Tranformator möchte ich auch durchmessen, ich werde erst in zwei Wochen dazukommen. Vorgehabt habe ich es schon.

Lg
Alex

[Kurzschluß]

Hallo.
Für den Selbstbau vielleicht noch hilfreich eine Tabelle in den 60gern zu kaufenden Transistor Trafos.
Gesegnetes Fest
VG Norbert

[woody_alex]

So, nach längerer Pause noch ein paar Messungen mit diesem süssen, scheckkartengroßen Gerätchen (siehe Bild).

Wicklung rot1 - rot2: L1 = 147,2 mH; R1 = 20,3 Ohm (gemessen bei 1kHz)
Wicklung gelb1 - gelb2: L2 = 5,216 mH; R2 = 1,2 Ohm (ebenfalls bei 1kHz)

Daraus lässt sich das Übersetzungsverhältnis errechnen: ü = wurzel(L1/L2) = 5,31

Stimmt nicht einmal so schlecht mit der obigen Messung von mir überein.

Nun wollen wir noch Gegeninduktivität M und Koppelfaktor k ermitteln. Dazu verbinden wir rot2 mit gelb1 und schalten das Messgerät an rot1 und gelb2, das nennen wir "Schaltung a".
Ergebnis: La = 187,4 mH; Ra = 21,3 Ohm @ 1kHz

Für die "Schaltung b" verbinden wir rot2 mit gelb2 und messen an rot1 und gelb1. Im Prinzip drehen wir eine Wicklung um und bewirken damit eine Änderung der magnetischen Flussrichtung.
Ergebnis: Lb = 110,2 mH; Rb = 21,3 Ohm @ 1kHz

Aha! In Schaltung a sind beide Wicklungen so geschaltet, dass die beiden Flüsse einander unterstützen, daher ist die Induktivität La > L1 + L2!
In Schaltung b wirken die Flüsse gegeneinander und wir erzielen eine kleinere Induktivität.

Formelmäßig sieht das so aus:
La = L1 + L2 + 2*M ......... Schaltung a
Lb = L1 + L2 - 2*M .......... Schaltung b

Multipliziert man die untere Gleichung mit (-1) und addiert beide Gleichungen, so erhält man
4M = La - Lb
bzw.
M = (La - Lb)/4 = (187,4 - 110,2)/4 = 19,3 mH

Aus der Formel M² = k²*L1*L2 können wir den Kopplungsfaktor k ausrechnen.

k = M/wurzel(L1*L2) = 19,3/wurzel(147,2*5,216) = 0,697

Der Kopplungsfaktor gibt an, wie "fest" die beiden Spulen magnetisch miteinander verkettet sind. Die Extrema 0 (= keine magnetische Kopplung) und 1(= alle Feldlinien gehen durch beide Spulen) sind eigentlich nicht realisierbar, da alle Magnetfelder unendliche Ausdehnung aufweisen. Transformatoren der Energietechnik sollten ein k nahe 1 haben, während in der Nachrichtentechnik k zwischen 0,1 und 0,3 liegen sollte (-> siehe Luftspulen!) Der Transformator soll Leistungen im Niederfrequenzbereich übertragen und weist daher ein k von ca. 0,7 auf.

Letztlich kann ich noch den Streufaktor sigma = 1 - k² sind = 1 - 0,7² = 0,52 ausrechnen. Dieser gibt an, wie viel des von der primären Induktivität erzeugten Flusses Streufluss (also nicht Nutzfluss zur SIgnal- oder Energieübertragung) ist.

Lg
Alex

PS: Der Trafo aus dem Elektronik Labor XG kommt in den nächsten Tagen dran!